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对谈一

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姜峰：

今天非常高兴也非常激动，因为今天是创基金十周年庆典的日子。我们从最初的10个人到现在的14位理事，走过了十周年，确实是充满着艰辛和坎坷，也非常一言难尽，但毕竟我们还是走过来了。所以今天我们希望通过这样一个论坛的方式来纪念创基金的十周年。

首先非常感谢娄校长、范老师。我知道听你们的讲座是非常不容易的，你们通常是在一些高端的学术讲座上才分享见解。今天对我们创基金来说也是非常大的支持。

接下来我先抛出两个问题分别请问一下娄校长和范老师。娄校长，我们俩年龄应该相仿，大概差个几岁。我记得在我们上大学的时候，建筑学是最热门的专业，当时无论是清华、同济还是我的母校哈工大，基本上最高分才能进入建筑学专业。那么现在似乎情况已经发生了很大的变化，我听说清华、同济，甚至我的母校现在建筑学的招生都出现了很多问题，这确实让我们产生了很多疑虑。狄更斯说过：“这是最好的时代，也是最坏的时代”。我们怎么理解当下建筑学或设计所面临的状况？虽然其他方面的设计还好，但建筑学对我们来说压力很大。娄校长从您的角度，怎么看待当下建筑学设计所面临的困境以及未来的发展方向？

娄永琪：

刚刚姜峰先生讲的有点扎心。因为过去这三年，我们作为同济大学的校领导确实比较焦虑，我们的王牌专业碰到了招生困难。但是我要告诉大家一个好消息：尽管挑战依然存在，背后的背景是中国快速城市化进入了尾声，过去前年和大前年，我们的土木工程专业出现了断档，也就是同济大学的分数线滑档。但今年全国没有一个省出现这种情况，回到了疫情前的水平，而且，同济大学是中国唯一一所敢用土木一级代码招生的大学。一方面可能是考生和家长更加理性地看待专业的冷热，另一方面也是因为我们自己的土木、建筑等专业早已完成转型。

现在同济大学，尽管人工智能非常厉害，但最顶尖的人工智能专家可能来自原来的电信学院，现在的计算机学院，也可能在土木学院、建筑学院或设计与创意学院。比如，我们曹教授在全球数据可视化领域排名第三。这个行业永远会存在，只要人类存在，就一定会有建造的需求。过去的房子过几年就坏了、旧了，需要修缮，所以建造这件事是永恒的。不同的时代，建造的内容不一样，更何况是建筑学这个专业呢？

我到全世界转了一圈，没有发现建筑学有这么大的危机，我相信未来它的春天还会到来。只要有人类，就会有建造的问题。如果抛掉过去大批量造房子的执念，你会发现建造是人类创造力中非常根本的东西。同样的逻辑也适用于芯片行业中的建构师。包括我现在的工作，我说我还是一个建筑师，只是我做建筑师时用的是砖头、玻璃、钢；而现在我用的是看不见的材料，仍然在搭建东西，这种能力源自建筑学的教育。所以，一方面回应姜老师的问题，另一方面也要给大家信心和希望。

姜峰：

谢谢娄校长，我们也对此充满信心。不管是亲生的儿子也好，不是亲生的儿子也好，我们都积极鼓励他去学建筑学。

第二个问题想问一下范老师。两个月前我正好去了美国，先是去了东部的波士顿和八哥吃了顿饭，然后又飞到了西部，访问了斯坦福、英伟达、谷歌等AI大厂，并与谷歌AI负责人做了长时间的交流。范老师，您现在从设计跨向人工智能这两个领域发展。根据您的经验，您觉得中美之间在人工智能这个领域大概差距有多大？不一定是我们差别人，也可能是美国在这方面有需要学习我们的地方。您认为是怎样的水平？

范凌：

我们首先自己不做大模型，只是应用现有的模型技术来做应用，应用今天分享的一些场景。姜老师问的这个问题，我分两个角度来回答。

第一个角度：应用差多少？在应用层面，大家调用模型都是为了解决业务问题。AI时代的到来并没有改变业务的本质——业务可能为了增长、提效或提供更好的用户体验，这些核心需求都没有变，变化的只是解决问题的方法。所以在这一层面上，我觉得中国跟美国相比，并没有明确意义上的落后。

但是，确实存在一些挑战。过去，我们觉得可能是算力或者算法上的挑战。而我认为一个很重要的挑战在于：两年前，人工智能还是个科研领域，所以大家会写论文，开源代码，互相开放交流。但在过去的这两年里，人工智能已经变成了一个“武器”——这个“武器”可以用于商业，也可以应用于其他场景。因此，大家不再像以前那样开源了，甚至连OpenAI都变成了CloseAI，可以说两年前中美在技术路径上是完全透明或相对透明的，但过去这两年大家都在走自己的路，未来也会继续如此。因此，在知识交流上会变得越来越有挑战。

姜峰：

但是谷歌还是开源的。

范凌：

谷歌没有，Meta是开源的。今天讨论设计有没有未来？那技术的未来也有一些挑战。比如，Meta本质上是做媒体的，所以它会把自己很多工作描绘得很高尚，其中一个原因就是它不依赖技术盈利。谷歌在大模型上绝对不会开源，因为一旦开源就等于革了自己的云计算业务的命。但为什么Meta开源呢？因为只有通过开源，它的元计算成本才能大大降低。

换句话说，一个好的设计师不会把自己设计开源，这是正常的思路。但对于一个厂家来说，如果进行大规模生产，有可能会把一些设计开源，从而吸引更多订单。开源和不开源都是两种商业模式，都是商业，并不代表开源就是在做公益。

娄永琪：

我不完全同意。好的设计师，甚至到最顶级的设计师，往往有很强的开源欲望，这和人类的繁殖欲望很接近。第二点做个注脚，很多所谓的科技公司实际上是披着科技公司外衣的广告公司。

姜峰：

再一次跟大家解释一下，我们四个上来之前从来没讨论过讲什么话题，完全是现场发挥，所以真实性可以说是百分之百。接下来我把主持的任务交给五哥，你来看看有什么问题可以请教娄校长和范老师。

梁建国：

我第一个问题是想问一下娄校长。我听过您几次演讲，今天感触特别深。今天的这个话题特别好，也特别切合您的领域——设计有没有未来？我记得您大概在5、6年前就开始探索未来的事情了，已经提前走在前面，不再用传统意义上的设计方法，而是采用社会的方法，用另一种认知来做设计。我觉得这一点非常好。我想知道为什么您在多年前就有这样的想法，选择用另一种思维来做设计？

娄永琪：

那是因为遇到了瓶颈。作为一个实操性的建筑师和设计师，我建成了大约40多万平方米的公共建筑，不做住宅的，只专注于公建。曾经作为个体，我的产出是非常高的，在同济大学里也是非常特别的存在。在我的事务所，我们是做全套服务的，从方案设计到施工图，所有工作都在自己的事务所内完成。

但到了后来，我发现传统建筑方法解决不了很多问题。比如，我设计了很多学校，但最终只能给孩子们建造一个更漂亮的‘监狱’——当我无法改变这种模式时，意识到必须换一种方式来做事。此外，我也越来越发现，单凭一个人或一个小团队的力量是不够的，需要更多人一起合作才能真正带来改变。

梁建国：

这种现象在室内设计圈和中国室内设计生态中并不多见。用这种思维来讲设计、做事的确实很少。今天的演讲真的很好，我们十几个人在创基金要好好把它扩展，因为这个维度完全变了，是从社会角度出发的，这一点特别好。

范老师，今天两个演讲都让我感到惊讶。这实际上回归了设计的本原：商业。从国外留学回来后，您既有美感又具备多种能力，我的理解是这些能力都很全面。反过来讲，商业这个词其实并不丢人。我曾经说过一句话：商业本身可能就是一种艺术行为。您今天用这个逻辑来讲人工智能，我觉得这个观点很独特。请问这个逻辑是您回国以后就开始建立的呢，还是近几年才形成的？

范凌：

谢谢梁老师。我觉得有一样东西没有变：就像娄老师隔了20多年还能这么敏锐地设计一个好的书架。我自己觉得，我做所有事情最终都想动手，动手就希望别人喜欢，希望对别人有影响，影响一两个还不够，最好能影响一群人，影响很多用户。最后你会发现，当你要做比自己更大的事情时，背后一定需要商业逻辑支撑。你要做的社会影响力越大，背后就须具备商业价值，否则很难把大家聚在一起。

这是我后来接受并且不怕在学术朋友们面前谈论生意的动力。我不知道有没有跟娄老师分享过，但我跟很多一起搞科研的朋友分享过这个观点，我说，有一个很大的变化：比如我们周围有朋友出了本书，如果是学者的视角，我会说：“你签个名送我一本吧。”但如果是商人的视角，我会说：“我能买你20本书，你帮我签上名，我送给朋友们。”

娄永琪：

谢谢范老师。

范凌：

能不能把生意越做越大，而不是互相占便宜，这是从商业视角来看的关键。第二个方面是，当商业环境好的时候，其实不用刻意强调商业，因为背后的一切都离不开商业逻辑。但现在我觉得大环境确实不好，尤其是设计师所处的环境。我记得我跟娄老师两三周前在腾讯做了一个分享，那次讲的是学术题目，和今天的讨论完全不同。之后我的一个学生给我发了小红书上的帖子，上面说：“站在讲台上的人确实可以聊理想”，后面半句话是：“但我们又不能靠理想当饭吃。”

我们有一个责任，或者更准确地说是一个意愿，那就是要让这个行业里不只是最顶尖的1%或0.1%的人有饭吃，而是让大家都觉得这个行业有价值。所以我们真的需要直面商业给专业带来的挑战，尤其是在AI和经济下行的双重压力下。我把这些都视为机遇，我们都应该成为乐观者，否则就不会再有动力去做事情。这个时候，我们应该寻找创造性的方法，设计未来，而不是问未来还有没有设计。

娄永琪：

我要补充两点。第一点是关于商业这个词。你可能从一个比较微观的角度来看，认为这是一个商业问题，但从更大的角度来看，实际上是经济问题。所以现在我们要思考的不是推动下一轮的商业，而是推动下一轮的经济，这种经济形态在以前并不存在。我在疫情前经常说，疫情也许是老天给人类最后的一个机会。为什么这么说？以前我们要改变经济增长方式几乎是不可能的，因为经济机器一直在往前走，停都停不下来。但疫情期间，不仅店铺关门了，人们也静默了，这实际上是一次难得的机会。如果疫情后的世界还和疫情前一样，那我们就对不起那些在疫情期间失去生命的人们。

第二点是关于情怀。情怀很重要，但它应该只属于少数人。谈情怀的人自己要买单。这个世界或许只有1%甚至0.1%的人真正有情怀，但我们如何把正确的事情变成99.99%的“奶粉钱”？你不能说你做这件事是有情怀的，然后让大家一起来为情怀买单，对于很多人来说，这份工作关乎的是工资，是家里小孩的奶粉钱。

姜峰：

刚才范老师和娄校长回答的特别好，我记得有句话：商业有时候也是最好的慈善，那么对于这样一家慈善基金会来说，通过两位老师的介绍，我们也能够更好理解商业它的价值，就像我们的十哥从英国回来之后见到我就说：我那个酒店现在的房价已经很高了，说明十哥已经经过了商业世界的洗礼，开始从一个有情怀的人也逐渐向商业靠拢了，所以我觉得这也是一个好事情。

最后请两位老师，你们有什么想跟我们创基金提问或者交流，我们用最后1、2分钟时间来回应一下老师的问题。

娄永琪：

非常期待10年以后我们这波人还能再聚。

范凌：

我就在想，下一个10年创基金的主题会是什么？

姜峰：

这个问题我们今天晚上再思考一下。

非常感谢娄校长、范老师，也非常感谢在座的各位。我们这一环节的圆桌对谈到此结束。由于时间的关系，我们马上要交给下一场的圆桌对谈，谢谢大家！

对谈二

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琚宾：

他们一直提醒我时间有限，我说我也得先介绍一下。刚刚姜峰老师提到我从伦敦回到上海后谈到了商业的事，其实说的是我最近在上海刚开的一家酒店，他们给我反馈了一些消息，听了之后我觉得房价还可以。其实我们讲到设计和商业，设计行为本身也是商业的一部分，两者之间本身就有着紧密的联系。

在座的各位都知道，卢老师一般都不穿白色的衣服，大部分时候是黑色。之前我们俩聊天，偶尔发信息的时候，我就称他为“大白”，他说要叫我“小白”，于是我们就有了一个暗号：他叫大白，我叫小白，卢老师是我非常尊重的人，是我学习的明灯。无论是对设计、自我认知、人文精神，还是对东西方文化的理解，以及对自己专业严格的要求，卢老师都是我们的榜样，特别是他刚才在PPT里说的话，就像诗人一样充满诗意。

卢老师走到这样的年龄，获得了这样的成就，而且还在深耕自己的专业。我想问卢老师的是，您接下来的困惑是什么？在设计上还想做什么突破？或者说在您走过的路中，有哪些地方感觉遗憾，如果当初选择不同的道路，结果会怎样？您觉得这些不同的选择会对现在产生怎样的影响？

卢志荣：

首先，您问了关于未来我有哪些打算。其实，未来已经在地平线上，我们远远可以看见它了。相信在场的很多朋友都知道，去年我才刚刚完成了在香港的一个酒店设计项目，这也是我接手并完成的第一个酒店类项目。这个香港的酒店项目完成后，整体效果相当令人满意，因此也接到了很多新的关于设计其他酒店项目的邀约。

在这样的情况下，我们难免会问自己：既然有了新的邀约，为什么不顺势而为，继续沿着这条路走下去呢？但是我也在思考，当设计了一个酒店之后，再接手第二个，能否做得比第一个更好？还是说第二个无法超越前面的设计？可以看到，创基金的很多成员都是非常卓有成就的设计师，大家也会遇到非常慷慨的甲方和客户。我自己也收到了很多慷慨的项目邀约，但时常听到这样的评论：“志荣，你的设计非常好，但在造价方面过于昂贵。”我经常会面临这样的评价。

最近，我有与一个大型机构合作，共同开启了一个规模非常大的“小小”项目。这个看似矛盾的描述——“非常大的小项目”，很快就会发布，届时大家将有机会见到这个项目。至于这个项目最终将以怎样的面貌呈现，或者它是否能够成功展现在大家面前，并不是我最关心的问题。到了我现在这个年纪，我仍然拥有坚守信念的力量，有足够的能量去开启之前从未尝试过的事业，这已经让我感到非常欣慰了。

琚宾：

谢谢卢老师！刚刚卢老师在他的演讲中有一句话：“设计如果没有意义，我为什么要去做它？”这句话让我印象深刻，它指向了设计的意义。或许我们指向意义的角度不同：有的意义在于深刻的人文关怀，而有的意义则在于通过商业为更多人带来帮助。我想顺着这个话题再补充一点。

昨天晚上在上海，我和卢老师一起吃饭时，我的甲方也提出了一个问题，他说：“我们又给了你一个项目，也是酒店类的。”我说：“你们有什么要求？” 甲方只说了一句话：“不要让我们再看见里面有你之前的设计，要完全不一样，一点点都不可以。” 昨晚吃饭的时候我一直走神，在思考如何突破自己。当然，我们都是迭代性的设计师，就像范老师和娄院长提到的从0到1这类设计师，在思考问题时会进行自我迭代。现在业主的要求和想法与以前大不相同，这代表未来一批业主具备了更高的要求和优质的能力。今天讲这些话是因为我的业主就在现场，谢谢他们今天的到来。

接下来问一下张雷老师。我记得张雷老师搬到乡下的时候我去过一趟，带着公司的团队去那里学习。那两天非常开心，一是在乡下可以特别好地与自然在一起；二是张雷老师的工作给设计师带来了许多灵感和可能性，特别是材料本身的魅力。当时我看到张雷老师的材料是从传统中寻找灵感——我们如何从传统中汲取力量。这让我思考一个问题，虽然我不记得是谁说的：“每次材料的革命，新材料的诞生，就意味着是一次新的变革，特别是在建筑领域。”

我想问一下张雷老师，关于未来在这方面您有什么自己的认识、见解或者展望？

张雷：

谢谢琚宾老师。

我在意大利学习工业设计时开始研究传统手工艺材料。从1999年到2009年的十年间，我一直专注于用技术的方式进行创新，我认为技术的革命会影响产品设计。然而，在欧洲学习期间，并没有人明确告诉我这一点，而是我自己发现了文化作为创新中另一个非常重要且独立的力量。因此，为了研究文化的力量，我回到国内研究手工艺、传统手工艺以及材料。

刚才您提到材料技术的革命，融设计图书馆也在研究科技材料。当我们研究传统手工艺材料时，它实际上是一切的基础。当我们对传统材料和工艺材料的研究达到一定程度后，在应用时就必须拥抱科技材料。上个星期，我参加了两个截然不同的会议：一个是在中国科技大学为传统手工艺造纸匠人做的交流会；另一个是与一家科技公司的讨论会 ，讨论他们使用超纤等高科技薄膜技术，完全替代现有几乎所有纸张的效果和功能，而且这种新材料价格更低，更具性价比。一边是讨论如何保护和传承中国传统造纸工艺——因为这一技艺已经逐渐没落；另一边是有新的材料可以更好地替代传统纸张。这让我思考一个问题：造纸不仅仅是那张纸。我们所说的宣纸，其实60%到70%的工作室并不直接从事造纸，而是专注于纸的后期加工工艺。我们在思考，传统的造纸方法如何能够与前沿的科技材料结合，进行再次创新，这其实是更多科技可以探讨的话题。我向过去看，也是为了向前走。

琚宾：

非常精彩。前面两位老师的分享非常切合创基金的一句话：“设计向善”。无论是卢老师对自己明灯式的要求，还是张雷老师花大量功夫做研究，他们都以不同的方式，通过设计的载体，用善意影响更多的人。所以，非常感谢他们两位作为今天的嘉宾来到我们现场。

最后，我想把话题抛给童岚校长。我和童校长私下沟通过，她给了我很多建议，不管是学习上的，还是她在链接欧洲顶尖学院方面提供的教育资源，以及她多年来作为桥梁促进中欧关系的努力。我很想问一个问题：他们缺什么？我们缺什么？他们有哪些地方比我们好？我们又有哪些地方比他们好？请童校长简单地告诉我们，我们要想做得更好，应该怎么办？

童岚：

谢谢琚宾老师，这个问题特别大。我尽量用最短的时间来分享一下我的感受和经历。

在过去的20年里，我在中国和欧洲的一些院校及国家之间做了一系列课程，但这些课程基本上都是为中国的设计师量身定制的，我们从来没有使用过一个现成的课程。在这个过程中，主要的方向是发现中欧设计教育的不同，并尝试利用这些差异为中国设计师和企业家创造更多的可能性。我们的主要精力放在设计思维、设计战略和系统创新上，这些领域更关注的是在着手开始构思和真正开始设计之前的部分。有以下几个方面是我们认为可以帮助中国设计师和品牌成长的重点：

首先，他们非常重视发现问题。我们知道设计是为了解决问题的。爱因斯坦曾说过：“提出一个问题往往比解决一个问题更重要，因为解决问题也许仅是一个数学上的或实验上的技能而已。而提出新的问题、新的可能性，从新的角度去看旧的问题，却需要有创造性的想象力，而且标志着科学的真正进步。”我们可以观察到在一些大型的设计展会、事件中，如威尼斯双年展上，去年的主题是“未来实验室”，前一届的主题是“我们如何共同生活”。这些展示更多的是思辨和发现问题的能力，而不是谁的设计结果更漂亮、审美更好或功能更强。

第二个努力的方向是设计研究。当前的社会和市场环境快速变化且充满不确定性，很多知识在我们学习时就已经是别人的思考和观察，很快就会过时，只有掌握好的研究方法和趋势分析能力，才能产生新的知识，这是一种获取知识的新方式，也是设计师的重要能力之一，正如娄老师提到的那样。

第三个方面是跨界思考的能力。设计在100年前的包豪斯时期围绕一些基础材料（如水泥、玻璃）进行，是一种建造思维。随着Don Norman提出的“以人为本”设计理念，后来设计转向以人类为中心。但在当今时代，这还不够，因为我们看到人给自然带来了许多问题，人与人之间的关系也充满了矛盾，包括地缘政治和文化冲突。因此，好的设计应指向“合一”，像中国文化中最高的哲学思想精髓——天人合一。好的设计不仅是一个连接者和领导者，还可以消除分歧，走向融合，创造共同的价值和利益。这也是创基金所做的努力：个体追求善是不够的，更重要的是追求共识，一群志同道合的人共同创造一个共同的未来。

第四个方面是我们非常注重系统性设计思维。正如范凌和张雷所提到的，系统性设计思维与商业实践紧密相关，也是中国哲学智慧的重要部分。卢老师提到的以自然为师的努力方向也是如此。一个好的设计应该贯穿品牌的策略、传播、空间、产品设计、服务和客户体验等各个环节，形成一个完整的商业生态系统，达到人与自然乃至万物的平衡。

在过去20年的实验过程中，我们一直在努力找到共同的价值观，打破中西方文明或思想的边界，探索人类从理想到实践的可能性。无论是教育还是实践，设计还有未来吗？我认为设计是一个与时俱进的探索过程，老的设计是一定没有未来，每个时代都需要重新定义设计的方向和结果，这样才能实现设计与世界的共同未来。

琚宾：

谢谢童校长的总结。我们的时间差不多到了，这边也要换台转场。我最后讲两句，很难有这样的机会和他们坐在一起，今天我感觉我们基金会充分展现了过去十年以来沉淀下来的能量。

首先，我们起到了链接的作用，链接了这些宝贵的资源；其次，我们是桥梁，搭建了东西方之间的沟通桥梁；第三，我们一直保持着刚刚提到的善意。刚才童校长回应了娄院长的观点：设计最初面向人，后来扩展到人类，紧接着谈到面向自然。但我特别清楚地记得，娄校长后面补充了一句——基于生命的网络，意味着所有存在都是有生命的。这给了我一个思考：如果我们再往前追溯，是不是可以追溯到众生？是否有生命并不重要，一个石头也是我们需要面对的对象。

最后，感谢三位我非常熟悉且尊重的好友，也感谢今天在场所有支持创基金平台、充满爱心的人士！